Páči sa mi, Maco, ako si okamžite postrehol "argumentáciu extremitou" v mojom príspevku, ale v tom, čo vravíš @musimreagovat, 'extremitu' nevidíš.
Ale vidím, samozrejme, že ju vidím, keď som ju naschvál vytvoril.
Rozdiel medzi nami je v tom, že ty extremitu používaš ako seriózny argument, zatiaľ čo ja ju používam ironicky, s úmyslom poukázať na absurdnosť pôvodnej idey.
maco:
1. ešte raz, dopravné pravidlá pre teba platia, ak si účastníkom premávky, NEplatia, ak NIE si. ak ty máš nejaké náboženské dôvody niečo NErobiť, neexistuje dôvod, prečo by to mali NErobiť všetci.
2. podla aristotela, je otroctvo v súlade s prírodou, ergo morálne. rovnako bolo morálne v starovekom grécku, ríme, morských ostrovoch a v podstate všade v rôznych časoch histórie robiť potraty. budem sa opakovať, morálne nie je to čo chceš ty, ale ako si to spoločnosť dohodne.
3. nepoužil som argumenty okrajového charakteru, tie si vytiahol ty. zopakujem že najviac potratov majú matky s 2 deťmi a 40% počatí je nechcených, mne to ako okrajové nepripadá. ak je skoro polovica počatí nechcených, tak nie je predsa problém potrat, ale že k tomu nechcenému počatiu došlo, potrat je len dôsledok. ak zakážeme potraty a príčinu neriešime, čo bude výsledkom?
to že najviac potratov robia matky s 2 deťmi má nejaké dôvody, nerobia to pretože deti nechcú ved už majú dve, ale NEMOŽU si dovoliť tretie. tretie dieťa by znamenalo pre nich rozvrat toho, čo majú teraz a je to pre nich silnejšie ako vedomie toho, že zabijú svoje dieťa. aké to môžu byť dôvody? nuž to nechám na tvoju fantáziu, iste nebudú triviálne.
v morálnej filozofii sú aj dve školy, absolutistická (A) a konzekvencistická (K), A hovorí, že zabitie človeka je absolútne zlo v každom prípade, K hovorí, že je dôležité sa pýtať na dôsledky konzekvencií, činov.
napr. ak by sme vedeli, že zabitím putina skončí vojna na ukrajine a tým by sa zachránili tisíce životov, bolo by morálne ho zabiť?
kto trpí ak potrat prebehne a kto trpí ked sa potrat odoprie? plod netrpí, nemá nervovú sústavu, nič necíti. ak odoprieme potrat, žena a dieťa budú trpieť.
z tohto pohľadu som ja K a súhlasím, že putina možno zabiť a rovnako aj schváliť potraty, ak by po pôrode matka a dieťa trpeli.
ja samozrejme s tebou súhlasím, že ideálne by bolo, keby neboli žiadne potraty. ja tvrdím, že ich jednoduchým zákazom potraty nezmiznú ale zdvihne sa utrpenie žien a detí. znižovanie počtu potratov je komplexná činnosť sociálneho, zdravotného, ekonomického atd charakteru, a bolo by super, keby obe strany sporu toto pochopili a pracovali spolu na spoločnom cieli. lenže jedna strana má zaslepené oči náboženskou ideológiou a argumenty sa od nich odrážajú ako od steny.
vlado:
1. Ešte raz: v našich končinách by bolo veľmi ťažké nebyť účastníkom cestnej premávky, ale doslova nemožné nebyť členom ľudskej spoločnosti.
Náboženské dôvody sú jedna vec a morálka druhá. Ak sa ti nepozdáva slovo morálka, dosaď si tam mravnosť, etika, čokoľvek, čo tvojmu politicky korektnému oku viac ulahodí. Ja nikoho nenútim ísť v nedeľu do kostola, križovať sa pred krížmi či v piatok nejesť mäso. Desatoro zaväzuje len kresťanov a židov, ale napriek tomu sú tu zákony, podľa ktorých sa nesmie zabíjať, kradnúť atď. Och, pardón, možno máš pravdu: možno tie zákony vyslovene nezakazujú zabíjať a kradnúť, ale ak vymeriavajú tresty pre tých, čo to urobia, znamená to že zabíjanie a kradnutie odsudzujú.
2. Dobre, beriem, že máš inú definíciu slova "morálny". Pri tej príležitosti znovu poukazujem na fakt, že podľa nemeckých zákonov boli aj skutky SS-ákov v koncentračných táboroch (podľa tvojho ponímania) morálne. A napriek tomu ich potom súdili podľa iných noriem.
Dofrasa, ešte aj toho psa, čo zaútočí na decko a usmrtí ho, utratia. A pritom to ani nie je človek, takže naňho neplatia pravidlá, ktoré "si spoločnosť dohodla".
3. Furt, furt, FURT nečítaš, čo píšem ja, ale čo si ty myslíš, že píšem.
"zopakujem že najviac potratov majú matky s 2 deťmi a 40% počatí je nechcených"
- zopakujem, že nechcieť dieťa nie je dôvod zabiť ho a ak pri väčšine žiadostí o potrat je dôvodom "nechcenie", tie potraty by sa povoliť nemali; ja som hovoril o extrémnych prípadoch, ktoré by mali byť VÝNIMKOU z plošného obmedzenia potratov, NIE ARGUMENTOM ZA ich plošné umožnenie - už viac polopate ti to neviem podať.
"mne to ako okrajové nepripadá"
- ani mne, práve v tom je tá tregédia
"ak je skoro polovica počatí nechcených, tak nie je predsa problém potrat, ale že k tomu nechcenému počatiu došlo"
- presne tak, riešením by mala byť prevencia nechcených počatí
"potrat je len dôsledok"
- nie, potrat nie je dôsledok - dôsledok je tehotenstvo; keď sa vyserieš a nevytrieš si riť, hnedé trenky sú dôsledok; že ty tie trenky nevyperieš, ale zahodíš na hnoj, to je tvoje rozhodnutie; ak to urobíš s trenkami - na rozdiel od dieťaťa - nepoviem ti pol slova, je to tvoja vec; nie zákaz potratov, ale zmena zmýšľania ľudí tak, aby potraty neboli žiadané, to je ideálny cieľ; lenže nebolo by ideálnym cieľom zmeniť zmýšľanie ľudí tak, aby nebola potrebná väčšina zákonov?
Keď si niekto NEMOŽE dovoliť tretie dieťa (a niekto ani druhé, a iný ani prvé), prečo - budem sprostý - trtká bez ochrany? No pretože si MOŽE dovoliť potrat.
Keď niekto šoféruje a napríklad dostane šmyk - a možno ani vôbec nemohol za ten šmyk - a drbne to do cudzieho auta. Je podľa teba normálne, morálne, ... prijateľné ... zahladiť po sebe stopy a zdrhnúť? Prípadne "odstrániť" svedkov? A veď on nechcel dostať šmyk, on nechcel nadrbať, a 40 % ľudí, čo takto nadrbalo, mali doma 2 deti, o ktoré sa treba starať, a NEMOŽU si dovoliť platiť teraz škodu. Fakt, toto je tvoja voľba a súhlasíš s tým?
Keď sadáš za volant, keď štartuješ motorovú pílu, keď zapínaš v kuchyni mixér, keď si ideš sadnúť na záchod, proste keď robíš čokoľvek a si dospelá príčetná osoba, dopredu akceptuješ zodpovednosť za prípadné výsledky, dôsledky, následky svojej činnosti. Niekedy sa dá vyhnúť zodpovednosti nejakou "skratkou" (hoci nie je to správne), ale doprdele nie za cenu života!
"kto trpí ak potrat prebehne a kto trpí ked sa potrat odoprie? plod netrpí, nemá nervovú sústavu, nič necíti. ak odoprieme potrat, žena a dieťa budú trpieť."
- Neoperuj mi s utrpením. Utrpením je pre mňa aj čítať vaše nelogické žvásty, a napriek tomu nejdem páchať samovraždu ani "teba"vraždu. Ale daj si otázku: čo je väčšia hodnota a čo je väčšia strata? Strata pohodlia (finančného, psychického, akéhokoľvek) - alebo strata života? Ak odpovieš, že strata pohodlia, tam sa naša debata skončí, lebo sa zjavne nedohodneme.
Ako som písal vo svojom skoršom poste (citujem sa):
Mali by sme zlepšovať sexuálnu výchovu s dôrazom na zodpovednosť. Mali by sme pomáhať slobodným matkám, a tým nemyslím len nejaké dávky, ale celkový prístup spoločnosti. Mali by sme zdokonaľovať starostlivosť a výchovu v detských domovoch, aj s nejakým systémom následnej podpory mladých ľudí, ktorí z nich vychádzajú. (koniec citátu)
To si samozrejme vyžaduje peniaze, stratégiu, peniaze, námahu a ešte nejaké peniaze. Ale je to korektný a zodpovedný prístup a mali by sme do toho ísť. Lenže budú sa ľudia namáhať, budú podstupovať niečo, budú obetovať niečo, ak ich niekto uchlácholí, že veď sa nič nedeje, všetko je OK, ľudský život nemá ani len cenu nepohodlia?
Hovoríš o očiach zaslepených náboženskou ideológiou - a čím máte oči zaslepené vy? Len inou ideológiou, ideológiou egoizmu a nezodpovednosti. A argumenty sa od vás odrážajú ako od steny.
BTW, keď sme už pri tom, nikdy som sa nevyslovil za jednoduchý zákaz potratov, akokoľvek s nimi nesúhlasím. Debatujem tu s úmyslom donútiť "propotratových", aby sa naozaj zamysleli (to je to s použitím mozgu) nad tým, s čím to vlastne súhlasia. ALEBO aby mi niekto, kto nie vplyvom liberálneho mainstreamu (My máme Pravdu, lebo My sme Pokrok, a Oni sú Zaostalí Náboženskí Fanatici - koľkokrát to tu už bolo?), ale vlastnou úvahou dospel k iným záverom, seriózne vysvetlil:
a) zabitiu z extrémne vážnych dôvodov sa niekedy nevyhneme, ALE naozaj možno pohodlie a zbavenie sa zodpovednosti považovať za extrémne vážny dôvod?
b) aká je alternatívna definícia človeka, resp. kedy organizmus začína a kedy prestáva byť človekom?
Dnes sa na jednej strane presadzuje absolútny dôraz na individualitu a práva jedinca a ďalšie Veľké Pokrokové Pravdy) ráno nám z rádia dr. Krause dáva prednášky o sebaláske ("vzťahu ja-ja"). Ale podľa teba zrejme práva má len ten, čo si ich je schopný sám obraňovať. A to tiež nie je kóšer postoj.
"kedy organizmus začína a kedy prestáva ť človekom?!
Len debil si bude odpoveď pýtať od sekty, ktorá si myslela, že keď bude upaľovať, tak nebude prelievať krv.
Aj by som ti niečo škaredé napísal, ale ... ty za to v podstate nemôžeš. Si len produkt náboženskej indoktrinácie. Ideš sa biť pomaly za spermiu, ale že tvoja sekta upaľovala skutočných živých ľudí, to ti žily netrhá. Trasieš sa o nenarodené deti, ale že tvoja sekta zneužíva už narodené, to ti je putna.
Ja tebe nič škaredé písať nebudem, za mentálne postihnutie nikto nemôže. Si len produkt pseudopokrokovej indoktrinácie, čo požral všetku múdrosť sveta (doslova požral, lebo kapacitu na iný input si zatiaľ nepreukázal) a každý, kto nemá rovnaký názor ako ty, je pre teba zaostalý reakcionár a kontrarevolucionár. Vyskakuješ tu ako čertík zo škatuľky a tvoje jedovité komenty majú asi toľko hĺbky a podstaty, ako prejavy uvedenej hračky. Ale netráp sa, som si istý, že pôjdeš rovno do neba, lebo človeka chudobnejšieho duchom som stretol len málokedy. Všetko dobré, ty prostomyseľnejšia verzia Che Guevaru.
k bodom sa už nebudem vracať, iba by som sa opakoval.
páči sa mi tvoje rozmýšľanie ohľadne prevencie a vzdelávania, súhlasím. ale vieš že tvoj druhý najvyšší šéf je proti antikoncepcii, či? a preto má na svedomí v afrike miliony chorych na hiv. že zaborska and co. + dezoláti by najradšej zakazali sexualnu vychovu na školach pričom je nutne ju naopak rozširovať.
nie, oni vedia len zakazať. a ja som proti takemuto postupu.
pozri sa do polska, nulový počet potratov, za to potratové kliniky v susedných štátoch sa tešia z utešenej polskej klientely a zvyšuje sa počet žien, ktoré sú zdravotne postihnuté z dôvodu domácich potratov. šak vieš, ako sa to robilo storočia, s drôtom.
ešte k tomuto:
"Keď si niekto NEMOŽE dovoliť tretie dieťa (a niekto ani druhé, a iný ani prvé), prečo - budem sprostý - trtká bez ochrany? No pretože si MOŽE dovoliť potrat."
predpokladam že si dospely a vieš ako to prebieha, takže len zopakujem že k tomu potrebuješ dvoch. a žena je v tomto vzťahu tá slabšia. hádam si pochopil.
:-) Tak sa mnou nezaoberaj, Macko.
Daj si oplátku a predstavuj si, že si pochutnávaš na mäsku.
Daj si vínko a predstavuj si krv.
Oslintaj nejakú ikonku, ty labužník hlbokomyseľný.
Daj si pleťovú masku z placenty potratu a predstavuj si, aký si pán všehomíra, ty truľko.
Ja nie som pán všehomíra, ale vraj ty jedného poznáš, macko. Určite si s ním po večeroch SMSkuješ, lebo nemá nič iné na starosti, len riešiť tvoj dosratý život.
Nepovedal som, že si pán všehomíra, ale že ďalej si mysli, že si pán všehomíra. Je mi ťa ľúto, že ty si nemáš s kým esemeskovať, ale keď tu budeš vyfňukávať, to ti nepomôže. Bež sa hrajkať von a nájdi si nejakých kamarátov.
Maco, poznáš také príslovie "Nepovedz ty, povedia tebe!" ?
Netrpíš náhodou ty nedostatkom kamarátov? Skús počúvať aj ostatných a netvár sa, že len ty máš patent na rozum. Možno sa ťa prestanú všetci strániť a nebudeš sa musieť tu ventilovať.
Macko nemôže chodiť von sám, má bibáky a potrebuje pleťovú masku. A vie, že najlepšie pleťové masky robí šaman.
vlado, ja nehovorím za žiadneho "šéfa", ja tu hovorím svoje názory. Ani som sa nevyjadroval k činom a pôsobeniu pápeža či cirkvi, súčasným, minulým ani budúcim (pokojne si prejdi moje posty, ak mi neveríš, zatiaľ ich nie je nijako veľa). Niekto ma tu "Len tak" pasoval za oficiálneho predstaviteľa cirkvi a začal po mne hádzať svoje choromyseľné výgrcky, lebo som si dovolil mať iný názor ako on. Hystéria ako v USA 50. rokov proti komunistom: kto mal len trochu iný názor, toho išli pomaly lynčovať. (Pozor, tým neobhajujem komunistov, aby si zas niekto niečo "nedomyslel".)
@ predpokladam že si dospely a vieš ako to prebieha, takže len zopakujem že k tomu potrebuješ dvoch. a žena je v tomto vzťahu tá slabšia. hádam si pochopil:
- Nie, nepochopil, teda aspoň ak sa mi nesnažíš naznačiť, že ženu s dvoma deťmi určite niekto znásilnil, ak čaká tretie. Lebo takú hovadinu si nemohol myslieť vážne. Skús to trošku obšírnejšie.
Niekto si tu Len tak sedí na guláši, v hlave šumí oceán, slinka tečie po brade, jednou rúčkou vyťukáva: "šaman, sekta, oplátka... šaman, sekta, oplátka..." a druhou si hladí náznak svojej mužnosti. Ideš, ideš, nevzdávaj to: "šaman, sekta, oplátka..."
musimreagovat:
1. Ľutujem, naozaj nepoznám také príslovie, čo znamená?
2. Ako vidíš, nemám patent na rozum, ani si to nemyslím.
3. Kamarátov mám dostatok, ďakujem za starostlivosť.
4. Snažím sa počúvať (a čítať) ostatných a snažím sa aj patrične reagovať. Na serióznu debatu seriózne. Na iróniu ironicky. Na výgrcky výgrckami. Zatiaľ toho prvého bolo, žiaľ, najmenej. Ale dúfam, že sa to zlepší.
5. Na základe čoho si dospel k názoru, že sa ma všetci stránia? Nie je to dúfam sebaprojekcia...
6. Ojoj, človeče, ako zrejmý nositeľ minoritného názoru (v rámci Guláša) asi len ťažko môžem používať tieto diskusie ako platformu na ventilovanie sa. Ja tu prezentujem a obhajujem svoje názory. Zatiaľ na to väčšinou reagujú práve len tí, čo sa potrebujú ventilovať.
vlado, ešte dačo k "domácim" potratom, čo sa po stáročia robili drôtom (góóól, štvrtý, kokso, dnes im dobre im dávame): prečo vidíte pokrok v tom, že čo sa po stáročia považovalo za pokútne a robilo sa nebezpečne, teraz plošne legitimizujeme (nielen z hľadiska zákonov, ale aj z hľadiska nazerania a posudzovania) robíme bezpečným spôsobom? Prečo nemôže byť pokrok v tom, že zlepšujeme prevenciu, posilňujeme poznanie a zodpovednosť a ako celá spoločnosť pomáhame tam, kde aj poznanie, aj zodpovednosť, aj prevencia zlyhajú? Lebo je to ťažšie? Aj to som už zdôrazňoval, že som sa nevyjadroval za jednoznačný a bezvýnimočný zákaz potratov bez poskytovania a budovania iných možností (piaty gól, no to je dnes jak na strelnici :D).
Maco, kto napísal toto: "Je mi ťa ľúto, že ty si nemáš s kým esemeskovať, ale keď tu budeš vyfňukávať, to ti nepomôže. Bež sa hrajkať von a nájdi si nejakých kamarátov."
Nebol si to náhodou ty?
Tak sa konečne uvedom a prestaň obviňovať iných z toho, čo robíš aj ty sám.
Samozrejme, že je lepšie neželaným tehotenstvám predchádzať, ale žiaľ nie je to vždy možné. Takže je dobré mať aj takúto možnosť. Raz som čítala článok gynekológa, ktorý ako kresťan mal takýto postoj: "Som proti interupciam, ale som proti ich zákazu."
Život nie je taký jednoduchý, ako si predstavuješ. Niekedy je interupcia skutočne to najlepšie riešenie.
musimreagovat, náhodou som to bol ja a náhodou to bola reakcia na:
"Ja nie som pán všehomíra, ale vraj ty jedného poznáš, macko. Určite si s ním po večeroch SMSkuješ, lebo nemá nič iné na starosti, len riešiť tvoj dosratý život."
ako aj na predchádzajúce posty od tej osoby, a to presne v duchu toho, čo som napísal:
"Snažím sa počúvať (a čítať) ostatných a snažím sa aj patrične reagovať. Na serióznu debatu seriózne. Na iróniu ironicky. Na výgrcky výgrckami."
Tak sa láskavo uvedom ty a nevytrhávaj z kontextu.
Interrupcia je niekedy NAJMENEJ ZLÉ riešenie, možno v pár percentách (5?) prípadov.
Nikdy som netvrdil, že život je jednoduchý, ale že je vzácny a treba ho chrániť.
Život treba chrániť, aj keby malo zopár žien pokapať.
Bohabojní španielski inkvizítori by boli na teba hrdí.
Pohodlný život bez zodpovednosti, aj za cenu tisícov mŕtvol.
Hitler by ti chodil dávať pusu na dobrú noc, keby mohol.
Maco
veď vy kresťania ste tvrdili ,
že my ateisti sa stále len upierame na to ,
že Hitler vyvraždil milióny ľudí a
že začal spolu zo slovenskými klérofašistami
najstrašnejšiu vojnu v dejinách ľudstva.
Ale pre vás ,
bohabojných kresťanov ,
to bol hlavne dobrý katolík ,
čo zakázal propagáciu interrupcií .
Takže pusu na čelo by si dostával pravidelne od fúzatého Adolfa hlavne Ty.
Maco, hovorit niekomu o tom, ze si ma dat na tvar pletovu masku z placenty, to je nejaka nova strategicka komunikacia veriacich? :-D
Nemas argumenty, tak urazas.
Niesi prikladny krestan, proste chces ostatnym nieco dokazat, nejde ti to, lebo ono to ani ist nemoze a tebe chyba pokora a pochopenie problematiky. Ak chces zakazat potraty, musis to nariadit a pretlacit, nikto pricetny ktory vyznava zakladne ludske slobody, totiz za toto obmedzenie prav zien z principu nemoze zdvihnut ruku.
Skusim ti to napisat v podobenstve, lebo tym vam katolikom vo vasich svatostankoch vstepuju do hlav spravanie, ktore od vas ocakavaju. Predstav si, ze by si chcel katolikom zakazat, aby vyznavali jezisa krista ako bozieho syna. Nuz, ty by si zato zdvihol ruku? Radsej by si si ju nechal odseknut. A presne tak to je aj s pravami zien a potratmi, nikto pricenty z tabora ktory vyznava spolocenske hodnoty tak ako su teraz nastavene zato proste ruku nezdvihne z rovnakeho dovodu, ako ty nezdvihnes ruku za vyhlasenie ze jezis teda nebol bozim synom, ale iba obycajnym clovekom.
Tak ako je Otec, Syn a duch svaty trojjediny boh katolikov, tak je proste pravo zeny rozhodnut sa do isteho okamihu ci nou aj skutocne chce byt neoddelitelnu sucastou jej prav.
maco:
máš podla mna v sebe rozpor ktorý nevieš vyriešiť. si proti potratom ale nechceš ich zakázať. lenže potraty boli, su aj budu. bud sa zakazu, alebo povolia, nič medzi tym nie je.
zhodneme sa že dôležitá je prevencia, predchádzanie nechcenému počatiu atd. to sa podla mna za posledné desatročia radikalne zlepšilo, sexualna vychova, dostupnosť antikoncepcie, (i ked je stale pre množstvo žien nedostupna) atd. to v akom stave je prevencia, zaleži dosť od vladnucej elity, zrejme sa zhodneme, že keby to tu mali pod palcom krestanske strany, prevencia by prakticky zanikla, ako v polsku. čital som rozhovor s lekarkou v rakuskej potratovej klinike, vela poliek nemala ani šajnu o reprodukcii, sex hygieny, o antikoncepcii atd. to nie je nahoda, to je umysel.
ty berieš potrat ako moralno eticky problem, pre lekarov je to medicinsky problem, a pre ženy to je otazka dostojneho života. nerozumieš, nechceš rozumiet inym pohladom na tuto vec a vynechavaš z rozhodovania o ženach ženy. fakticky odporučam si naštudovať argumenty žien, ktorych sa to tyka. takto vyzeraš len ako bigotny panačik čo vykrikuje v kostole.
*oprava
Tak ako je Otec, Syn a duch svaty trojjediny boh katolikov, tak je proste pravo zeny rozhodnut sa do isteho okamihu, ci *MATKOU* aj skutocne chce byt, neoddelitelnu sucastou jej prav.
vlado - on nevykrikuje v kostole, ale uraza ludi na internete. Inak s tym nerozhladenym bigotom suhlasim bez akychkolvek namietok. Poznal som vela veriacich ludi, ktori na tom intelektulane neboli nejak uzasne, ale vdaka viere mali pocit, ze musia cosi spravit. Len ked snaha vysoko predbieha schopnosti a moznosti, tak vysledok proste nemoze byt dobry - a preto miesto diskusie plnej argumentov, alebo aspon humoru tu niekto lahko sklzne do vyjadrovania plneho urazok, a verklikovania nejakych poz bez domyslenia ich realizacie do dosledkov - ktore viac menej (ci chce alebo nie) skor vystihuje jeho vlastnu vnutornu ubohost.
A pozor, kazdy tu vie ze macov prejav nieje vysledkom toho, ze je krestan-katolik, ale proste je to iba jeho vizitka bez ohladu nato v co veri. Aj medzi ateistami su hlupaci, je to tak, a zial aj ja som jednym z tych hlupakov. Chodim si to sem kompenzovat citamim vykrikov pomatenych jedincov a vnutorne si tak dokazujem sam pred sebou ako som proti nim intelektualne na urovni. Naplna ma to ako navsteva cirkusu kde si za peniaze mozem pozriet zenu s gigantickym klitorisom, a potom si doma pri pive poviem - no fuj, este ze v mojom okoli je vsetko normalne.